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Thema: Zend Framework Buch für Einsteiger, Feedback erbeten

  1. #1
    Erfahrener Benutzer Avatar von Ralf
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    Idee Zend Framework Buch für Einsteiger, Feedback erbeten

    Tach,

    dies ist ausnahmsweise keine Frage von einem Einsteiger, sondern eine Frage an die Einsteiger hier. ;-)

    In dieser Woche ist ein Verlag auf mich zugekommen und hat mich gefragt, ob ich mir vorstellen könne, ein Buch über das Zend Framework zu schreiben. Ich denke dies ist meiner Autorentätigkeit im deutschen PHP Magazin geschuldet. Vorstellen kann ich mir das schon und so stehe ich gerade in den Verhandlungen und plane den Umfang. Zielgruppe sollen auf jeden Fall die Einsteiger in das Zend Framework sein, evtl. wird auch ein wenig Platz für fortgeschrittene Themen sein. Nun meine Frage an alle Einsteiger.

    a) Was erwartet ihr von einem Einsteigerbuch für das Zend Framework generell?

    b) Es lassen sich wahrscheinlich nicht alle Komponenten und deren diversen Subkomponenten bis ins letzte Detail erläuern. Dafür gibt es ja auch das Manual. Gibt es also Themen, die unbedingt enthalten sein sollten, oder gibt es auch Themen, die aus eurer Sicht eher nebensächlich sind?

    c) Meine Grundidee ist, die Komponenten nicht separat von einander, sondern eher im Zusammenhang zu betrachten. Also im Wesentlichen soll eine komplette Anwendung von der Planung bis zur Implementierung im Rahmen des Buches behandelt werden. Ähnlich wie mein Tutorial, was manche hier sicher kennen und das leider aus Zeitmängel nicht mehr aktualisiert wird. Was haltet ihr von diesem Grundaufbau?

    Würde mich freuen, wenn einige diese Fragen beantwortet könnten. Gerne auch von den Leute hier, die bereits intensive Erfahrungen gesammelt haben, und sich nicht mehr unbedingt als Einsteiger sehen.

    Danke und Gruss,

    Ralf

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Avatar von deetee
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    Ich wünsche mir eine Anwendung, die auch konsequent die wesentlichen Aspekte einer Web Applikation abdeckt bzw. zumindest so genau wie möglich nicht umgesetzte Schritte beschreibt. Gibt es z.B. einen Login, dann würde ich mir wünschen auch alles zu einer Registrierung zu erfahren, welche Möglichkeiten gibt es? Ich denke da an Captchas, etc. Es muss nicht alles implementiert sein, aber ne Erwähnung von Möglichkeiten fände ich super.

    Was ich super fände wäre eine Art Referenz aller Klassen. Gut, alle müssten es wahrscheinlich nicht sein, aber z.B. bei den Helfern wäre ein Anwendungsbeispiel super inkl. Beschreibung derer Schnittstellen. Also ähnlich der hardcover Referenzwerke von MuT für die ganzen Programmiersprachen.

    Außerdem wünsche ich mir gern Aussagen über zukünftliche Änderungen im ZF oder ähnliche interessante Infos. Als Einsteiger weiß ich gerne, wie ich manche Dinge besser machen könnte, als sie evtl. im Buch aus didaktischen Gründen gezeigt wurden.

  3. #3
    Moderator Avatar von Bleistift
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    Wichtig wäre für mich, das ähnlich wie bei akrabat nützliche Klassen dabei wären. (ViewSetup etc.)
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  4. #4
    Erfahrener Benutzer Avatar von Blackflash
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    Zukünftige Entwicklungen sind zu schnell veraltet für ein Buch, so was kann man in einem Magazin machen, aber in einem Buch finde ich das unpassend. Grundsätzliche Ideen noch nicht existenter Features anzureißen ist, sofern es der Kontext hergibt, dagegen eine gute Idee.

    Auch wenn ich nicht weiß, ob ich deiner Klientel entspreche, da ich das letzte Mal intensiv mit ZF-0.7 oder -0.8 hantiert habe, beantworte ich deine Fragen:

    a) Wichtig sind vor allem viele praktische Beispiele. Dabei sollte man sich aber nicht nur auf solche beschränken, sondern auch die gewonnenen Erkenntnisse verallgemeinern zu "Best Practices". Den Weg zu diesen Erkenntnissen sollte man auch skizzieren, damit man auch versteht, weshalb eine "Best Practice" nützlich ist und vor allem in welchen Fällen dies der Fall ist.

    b) Definitiv die MVC-Komponenten um zu verstehen, wie das Webframework ZF funktioniert. Dann zusätzlich noch einige Komponenten, die man in vielen Fällen braucht (Konfigurationen, Authentifizierung, ACL, ...).

    c) Eine vollständige Applikation, mit der man alle Komponenten erklären will, ist nur insofern sinnvoll, wenn man sich nur auf Webapplikationen mit dem ZF beschränkt. Für größere Subkomponenten (MVC) ist eine kleine Applikation aber auf jeden Fall wertvoll. Worauf ich eigentlich hinaus will: Man kann häufig ZF-Komponenten in anderen Projekten benutzen, sogar in bereits existierenden. Mir würde es gefallen, wenn man eine Komponente (z.B. ACL) erklärt und anschließend skizziert, wie man das ins ZF integrieren könnte.

    Im Allgemeinen halte ich nicht viel davon, mit einem Buch eine gesamte Applikation zu implementieren, denn dadurch lernt man zwar wie man EINE Applikation mit dem ZF umsetzen kann, aber nicht wie man das Wissen auf ALLE Applikationen anwenden kann. Mir fehlt der Aspekt, dass jeder Entwickler zum Nachdenken angeregt werden soll, denn dadurch würde der Lerneffekt deutlich gesteigert.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Avatar von ice-breaker
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    Darauf verzichten die Klassen zu lange zu erklären, dafür gibt es das Online-Manual und das wird auch aktueller bleiben als dein Buch.
    Stattdessen wirklich eine Applikation durchziehen und mal alle Facetten zeigen, auch gerade wie die Dinge in eine Applikation eingearbetet werden etc.
    Weil diese Bücher die Seiten darauf verschwenden die API zu erklären finde ich total unnütz, bei bestimmten Dingen die sehr schlecht dokumentiert sind mag das sinnvoll sein, aber das Zf ist ja wirklich außerordentlich gut dokumentiert.

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Avatar von Ralf
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    Moin,

    erst einmal danke für euer Feedback. Hatte fast befürchtet, dass ich bei vier Antworten auch vier unterschiedliche Meinungen bekomme. Eine Schnittstellen Referenz oder ein Abhandeln aller Komponenten separat von den anderen Komponenten wird es sicher nicht werden. Dafür gibt es zum einen das Manual sowie die API Doku, und zum anderen mit dem Buch von Carsten Möhrke schon ein Werk am Markt, dass diesen Weg beschreitet.

    Wie gesagt sollte sich eine Beispielanwendung wie ein roter Faden durch das Buch ziehen. Ein Kapitel könnte in etwa so aussehen, dass eine bestimmte Komponente zuerst kurz erläutert wird. Dann wird beschrieben, wie man dies standalone oder in anderen Umgebungen nutzen könnte. Danach wird die Komponente dann im Zusammenhang mit der Beispielanwendung erläutert. Damit wären dann möglichst vielen Leuten gedient. Die Best-Practices oder nützliche Klassen wie ViewSetup kommen dann ganz von alleine.

    Schon mal danke, an alle die geantwortet haben. Über weitere Meinungen würde ich mich natürlich auch weiterhin freuen.

    Danke und Gruss,

    Ralf

  7. #7
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    Ich find die Sache mit der Anwendung als roten Faden schon gut, sollte aber nicht den Schwerpunkt des Buches ausmachen und auch nur die Feinheiten der verwendeten Komponenten hervorheben.

    Würde viel eher auf zeitloseren Inhalt wie Best Practices, Techniken zum testen(first/last) von ganzen ZF Applikationen, QS für ZF Anwendung bzw. ZF & Entwicklungsprozesse setzen. Wenn diese Inhalte on-point vermittelt würden wäre das zu einem Zeitpunkt an dem wahrscheinlich schon etliche Bücher auf dem Markt sind ein Beweggrund das Buch zu kaufen.

    Just my 0.05 cent.

  8. #8
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    Also Komponenten einzeln zu behandeln finde ich blöd - das hat mich auch am Buch von Carsten Möhrke sehr gestört, da einem dann irgendwie doch der Zusammenhang fehlt und man eigentlich nur prozeduralen Quellcode vor der Nase hat!

    Prinzipiell sollte das Buch in den ersten Kapiteln für Anfänger eher die Grundlagen mit dem Front Controller, Zend_View, Zend_Layout, Zend_Controller_Action, Request & Response vertraut machen. Alles was danach kommt, richtet sich schon an "Fortgeschrittene" wie Zend_Form, Plugins, DB Zugriffe, ...

    Sehr wichtig finde ich auch, die Verwendung von den diversen Helpern zu nutzen wie den Url-View-Helper, den Action-View-Helper oder den Redirector-Action-Helper sowie die Möglichkeit, in einem Plugin Views zu rendern un im Layout wieder auszugeben, so dass die Applikation von vorneherein eine gewisse dynamik vermittelt.
    Neues Projekt: zandman.de - Status: WIP




  9. #9
    Erfahrener Benutzer Avatar von Ralf
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    Danke für das weitere Feedback!

    Zitat Zitat von Raphael Beitrag anzeigen
    ... wie Best Practices, Techniken zum testen(first/last) von ganzen ZF Applikationen, QS für ZF Anwendung bzw. ZF & Entwicklungsprozesse setzen....
    Der Schwerpunkt des Buches soll bei den Einsteigern liegen. Best practices sollten im Buch sowieso vorkommen. Aber einige der anderen (sehr interessanten) Punkte würden aber evtl. den Rahmen sprengen bzw. den Einsteiger vielleicht überfordern. Oder aber den Umfang des Buches sprengen. Aber dennoch danke für die Ansatzpunkte.

    Ein Buch, dass sich nur mit testgetriebener Entwicklung mit dem Zend Framework beschäftigt, wäre sicherlich auch ein interessantes Thema. Aber dann wohl eher für Fortgeschrittene. Nur wie groß wäre dafür die Zielgruppe?

    Zitat Zitat von DennisBecker Beitrag anzeigen
    Prinzipiell sollte das Buch in den ersten Kapiteln für Anfänger eher die Grundlagen mit dem Front Controller, Zend_View, Zend_Layout, Zend_Controller_Action, Request & Response vertraut machen. Alles was danach kommt, richtet sich schon an "Fortgeschrittene" wie Zend_Form, Plugins, DB Zugriffe, ...
    Wobei ich denke, dass alle die von dir genannten Punkte inkl. der Helper schon zum Kern des Buches gehören sollten. Ohne Formulare und Datenbankzugriffe kommt heute keine Webanwendung mehr aus, also sollten sie Teil sein. Und gerade die Plugins bieten ja oft sehr gute Möglichkeiten, um die verschiedenen Komponenten nahtlos in eine Anwendung zu integrieren. Das wäre auch für Einsteiger wichtig zu lernen, auch wenn dies dann eher zum Schluss erläutert wird.

    Nochmals danke für euer Feedback!

    Gruss,

    Ralf

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Avatar von deetee
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    Verrätst du uns den Verlag? Würd mich nur mal interessieren.

  11. #11
    Ota
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    Sehr schwierige Sache, meiner Meinung nach.

    Ein Anfänger wird allgemein damit Probleme haben die ganzen Pattern oder das OOP Konzept zu verstehen. Deshalb müsste man erst auf diese Punkte eingehen und damit kann man ja schon ein eigenes Buch füllen. Das nur so als mein Hauptbedenken.


    Beginnen würde jedenfalls ich mit der Philosophie und dem Aufbau des ZF. Sprich den Incubator Prozess, ZendX und was halt noch alles dazu gehört umschreiben damit man als Anfänger eine Übersicht bekommt was überhaupt so ein Framework ist.

    Als zweiten wichtigen Punkt würde ich vorschlagen näher auf die Front Controller Komponente einzugehen, das eigentliche "Herz" des ZF. Hier sollte unbedingt der Ablauf des Request-, Response- und Dispatchprozesses erklärt werden. Punkte wie "Wann packe ich was in meine Lib" oder "Wie sollte die Ordnerstruktur aussehen" könnte man hier ebenso abdecken.

    Danach würde ich die einzelnen Komponenten nach und nach Vorstellen. Ich bezweifle jedoch Stark das man auf jede Komponente eingehen kann.

    Bei jeder Komponente sollte erklärt werden was man mit dieser so anstellen kann, das evtl. genutzte Pattern umreißen und dann beschreiben wie man die Komponente in der Theorie einsetzt.

    Es sollten jeweils zwei Beispiele vorhanden sein. Das erste Beispiel zeigt wie man die Komponente alleinstehend verwenden würde. Das zweite Beispiel zeigt die Verwendung der Komponente in der MVC Umgebung.

    Das ganze sollte jedoch immer auf dem Prinzip alles kann, nichts muss aufsetzen.

    So erhält der Leser ein Nachschlagewerk, er kann fix das Kapitel mit Komponente X aufschlagen und seine Erinnerung auffrischen wozu diese gut ist und wie man diese verwendet. Auf der anderen Seite hat man aber einen roten Faden der sich durch das Buch zieht da man immer wieder aufzeigt wie die Komponente in MVC Umgebung genutzt wird.

    Sehr problematisch wird es jedoch bei den Beispielen und den hier gewünschten "Best Pratice" Beispielen. Am besten kann man das an Zend_Acl verdeutlichen. Macht man das Beispiel zu einfach und hat die ACL Daten in einem Array werden sich einige Leser fragen "Ja und wie kombiniere ich das mit einer Datenbank?". Ist das Beispiel zu komplex und verwendet eine Datenbank im Hintergrund werden wiederum Anfänger das Beispiel evtl. nicht verstehen.

    Man könnte evtl. das erste alleinstehende Beispiel immer etwas simpler gestalten als das zweite MVC Beispiel.
    I’m still confused, but on a much higher level.
    http://www.viazenetti.de

    Littlex im IRC

  12. #12
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    Nunja, Patterns und OOP würde ich nicht als Bestandteil des Buches sehen. OOP muss man schon woanders lernen - dazu gibt es bereits einen Haufen Bücher und Tutorials!

    Bei den Design Patterns reicht eine kurze Erklärung mit Verweis auf eine Website, wo es detailliert erklärt wird - aber das meiste ist ja einfach zu verstehen wie Singleton-, Registry- und Factory-Pattern. Die Implementierung von Zend_Db_Table versteht auch jeder, wenn er sich dazu ein Beispiel anschaut

    Ich würde generell alle Beispiele im Action-Controller Context zeigen, da eigentlich die MVC die Basis für fast alle Projekte mit ZF ist. Einzig wenn man einzelne Komponenten verwenden will wird man wohl eher nicht den MVC-Part verwenden.
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  13. #13
    Erfahrener Benutzer Avatar von Blackflash
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    Entwurfsmuster und OOP sollten meines Erachtens nicht extra erklärt werden, das würde den Rahmen sprengen. Allerdings stellen die Entwurfsmuster ein nützliches Vokabular dar, sodass man diese Vokabeln sehr gut im Kontext verwenden kann. Diejenigen, die sich bereits mit Entwurfsmustern befasst haben, begreifen eine Idee schneller, während die Anderen die Vokabel mit einer konkreten Idee verbinden können. Dies setzt natürlich voraus, dass nicht nur das Stichwort genannt, sondern auch das Verhalten beschrieben wird.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Blackflash Beitrag anzeigen
    Entwurfsmuster und OOP sollten meines Erachtens nicht extra erklärt werden, das würde den Rahmen sprengen. Allerdings stellen die Entwurfsmuster ein nützliches Vokabular dar, sodass man diese Vokabeln sehr gut im Kontext verwenden kann. Diejenigen, die sich bereits mit Entwurfsmustern befasst haben, begreifen eine Idee schneller, während die Anderen die Vokabel mit einer konkreten Idee verbinden können. Dies setzt natürlich voraus, dass nicht nur das Stichwort genannt, sondern auch das Verhalten beschrieben wird.
    Ganz meine Meinung - da kann man ruhig externe Quellen angeben!
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  15. #15
    Neuer Benutzer Avatar von e....
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    Hallo Ralf, hallo alle,
    jetzt hab ich mich extra angemeldet, um unbekannterweise auch meinen Senf an die Pommes frites zu tun. Und das, weil ich mich grade hindurch wühle/ gewühlt habe durch die Anfänger Tutorials und Webinars usw.

    Das, was mir am Anfang immer fehlt, sind die Voraussetzungen, die nicht genannt werden. Lange Erklärungen zur Dateistruktur - bis an einem Nebensatz klar wird - ah, das muß ins Dokumentroot eines webservers. Es ist sicherlich nicht nötig, das ausführlich in einem solchem Buch zu erklären, allein der Hinweis mit einer Empfehlung, wo weitere Informationen dazu gefunden werden können, erspart einem Stunden nicht funktionierender Versuche. (das war jetzt ein extra 'peinlicher' Hinweis, an welch blöden Stelle das dann manchmal haken kann)

    Und die Idee eine durchgängige Application zu erstellen .. ist gut, hm, ja, wenn ich hier so sitze und nachschaue, wie wohl etwas bestimmtes funktionieren könnte, ist mir immer eine gute Erklärung, was denn eine bestimmte Funktionalität ausmacht oder ein super-kurzes Beispiel das Instruktivste. Das sind dann - Fachkenntnis mal vorausgesetzt - mehr sprachliche Qualitäten.
    Jetzt grade bin ich in dieses Forum gestolpert auf der Suche danach, wie sich das mit den placeholdern in Zend-Layout verhält. Werden Images auch auf die Art eingebunden? Wenn ich dann auf eine an der Stelle schon recht umfangreiche Application stoße, hilft das nicht. Womöglich läßt sich eine im Buch durchgängig sich entwicklende Application mit einem in sich abgeschlossenen Kürzest-Beispiel kombinieren.
    Und doch: Entwurfsmuster und OOP sollten erwähnt werden, es muß nicht ausführlich sein (das ist dann eine kleine sprachliche Quälerei, sowas in einem Absatz oder so auf den Punkt zu bringen - wäre aber für meine Sicht ein klarer Vorteil, wenn ein Buch diese Art Orientierung mitlieferte)

    So als kleiner, fremder Blick einer Anfängerin
    Gruss, Eva

  16. #16
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    Finde auch aufjedenfall was zusammenhängendes eine kleine applikation die die wichtigsten Bereiche abdeckt so wie das hier:

    http://www.ralfeggert.de/2006/08/26/...anforderungen/

    nur zu Ende bringen halt ^^.

    Eh und Gas geben, ich bin nicht ewig ein Noob :: hehehe

  17. #17
    Erfahrener Benutzer Avatar von ChristianFischer
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    @ PeHaPe:

    Es wachsen bestimmt genug nach und manche gibt es die pflegen ja das erreichte
    Wenn du gewinnen willst, musst du auch mal was gemeines und hinterlistiges machen. Oder wie die Franzosen sagen: bartesk sein.

  18. #18
    Erfahrener Benutzer Avatar von Ralf
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    Sorry, war etwas beschäftigt, die letzten Tage.

    Zitat Zitat von deetee Beitrag anzeigen
    Verrätst du uns den Verlag? Würd mich nur mal interessieren.
    Der Verlag ist Addison-Wesley.

    Gruss,

    Ralf

  19. #19
    Erfahrener Benutzer Avatar von Ralf
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    Hallo Ota,

    danke für deine ausführlichen Gedanken und Vorschläge. Interessant ist, dass sich das Konzept mittlerweile genau in die von dir vorgeschlagene Richtung entwickelt hat. Also Vorstellung der Theorie eines Komponente, dann unabhängiges Beispiel, dann Beispiel im Zusammenhang mit der Beispielanwendung, danach Erweiterungsmöglichkeiten und das Fazit. Mal schauen, ob das alles ins Buch passt, was ich mir so vorstelle.

    Danke und Gruss,

    Ralf

  20. #20
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    Hallo nochmal,

    mein Danke gilt auch allen anderen, die ihr Feedback abgegeben haben. Dass es schwer wird, allen Wünschen gerecht zu werden, liegt auf der Hand. Ich werde aber versuchen, eine möglichst breite Basis zu schaffen. In meinem Blog werde ich dann von Zeit zu Zeit über den Stand der Dinge berichten.

    Danke und Gruss,

    Ralf

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