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Thema: Bewertung hilfreicher Beiträge

  1. #1
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    Standard Bewertung hilfreicher Beiträge

    xxxxx
    Geändert von awant (05.02.2011 um 03:36 Uhr)

  2. #2
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    Irgendwie ahne ich, worauf das hinaus laufen soll

    Ich könnte mir vorstellen, dass dadurch die Antworten in dem ein oder anderen Fall etwas aussagekräftiger und hilfreicher werden könnten und weniger in dem Stil: "seht her was ich doch für für ein toller Experte bin, ich weiß es zwar, sage es aber nicht".
    Speziell dazu zwei Sachen:
    Auf der einen Seite habe ich die Erfahrung gemacht, dass Kritik oft genug generell als "nicht hilfreich" angesehen wird und dann schnell übersehen wird, dass darin, darunter, woauchimmer trotzdem ein Hinweis, eine Nachfrage, oder vielleicht sogar direkt eine Lösung zu finden ist. Besonders bei schlecht gestellten Fragen sind die ersten Beiträge erst einmal nur Randgeplänkel, wie Fragen, Hinweise auf Debugging, oder Analyse, und sowas. Wie hilfreich diese Antworten sind, ist oft nicht abschätzbar. Wenn man dann noch sagt "Lass es lieber, damit machst du es dir nur schwer", dann hat man eh schon verloren
    Auf der anderen Seite finde ich es grundsätzlich falsch "hilfreiche" Antworten zu liefern für Ideen, die im Ansatz schon schlecht sind, zum Beispiel weil das, was derjenige ändern möchte, schlechter ist, als der Ausgangszustand (--> siehe "Formulare in Tabellen" ), oder weil das zugrunde liegende Design schon vermurkst ist (Bug-Hacks, statt Bug-Fix). Auf Sand baut man keine Häuser

    Und generell: Es gibt kaum Mehrwert. Das ist, wie ein Preisschild auf Toilettenpapier: Kaufen muss man es sowieso Diese Forum-Engine bietet keine Möglichkeit bei Suchergebnissen nach so einem Kriterium zu sortieren, ebenso wenig wie bei Antworten in der Thread-Ansicht. Da ist dann auf Seite 3 ein hilfreicher Beitrag, den aber niemand mitbekommt, weil niemand so weit liest

    Zumindest für ganze Themen existiert das Feature bereits. Siehe rechts oben "Thema bewerten".

    Interessanter, speziell als Anreiz, fände ich eine "Bedanken"-Funktion
    Geändert von KingCrunch (03.02.2011 um 13:32 Uhr)

  3. #3
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    xxxxxx
    Geändert von awant (05.02.2011 um 03:36 Uhr)

  4. #4
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    Irgendwie habe ich damit doch meine Schwierigkeiten. Leben wir in einer Diktatur oder der ehemaligen DDR, wo man aufpassen muss was man sagt, alles nur irgendwie andeuten kann, damit man ja nicht "festgenagelt" werden kann?
    Könnte es nicht evtl. sogar sein dass sich so der Antwortende eben etwas weniger angreifbar macht, weil er nur andeutet. Der nette Nebeneffekt, so kann man auch nichts Falsches sagen und wird/bleibt "der Arzt im weissen Kittel" ...
    Ähm ... Hast du da irgendwie ein Argumentationspunkt übersprungen? Ich sehe da jetzt irgendwie keinen roten Faden Vorallen, wie kommst du auf "Diktatur"?

    Und wenn du schreibst dass du es nicht richtig hälst "hilfreiche Antworten für falsche Ideen zu liefern", wie soll derjenige merken dass es ungeschickt ist "ein Haus auf Sand zu bauen" wenn er es selbst nicht weiß und andere es ihm nicht sagen? Da wäre doch "klartext" - "sorry - keine gute Idee aus diesem und jenem Grund" hilfreicher als zu schweigen oder anzudeuten, oder?
    Vorausgesetzt ich verstehe dich richtig, aber das ist meine Rede. Ich bin mir jetzt unsicher, was deine Kritik an meiner Aussage hier ist :X
    Ich versuchs nochmal anhand DES Klassikers zu beschreiben: Frage "Wie nutze ich Decorators, um Formulare mit Tabellen zu designen" -- Antwort von mir (weil allein die Idee unbrauchbar ist) "Lass es". Das ist jetzt nur ein Beispiel, aber auf derart Fragen kam schon häufiger "Ich will aber! Kannst doch einfach ne Lösung [fertigen Quelltext, Anm. d. Autors ] geben!!! Ist doch echt meine Sache!". Mein Lieblingsargument bleibt aber "Es macht halt jeder anders!" (was es aber nicht richtiger macht).
    Naja, worauf wollte ich hinaus? Ahja, meines Erachtens ist "Lass es lieber gleich bleiben" die einzig richtig Antwort, die aber voraussichtlich als nicht besonders hilfreich angesehen wird, gerade vom Themenersteller selbst nicht.

    Und zu dem Mehrwert: ich denke dein Beispiel "auf Seite 3 ein hilfreicher Beitrag den niemand mitbekommt weil niemand so weit liest" ist genau ein Argument FÜR diese Funktion, weil so die relevanten Beiträge nach oben rutschen könnten und wahrgenommen würden ...
    Nein, tun sie nicht. Die Themen eines Forums sind immer chronologisch (anhand der Erstellung) geordnet. Eine neue Sortierung ist nicht logisch, weil es den Kontext einzelner Beiträge zerreißen würde. In einem Forum ist (anders als zB bei einem Q&A-System [Die wären eine nette Alternative :rollyes:]) jeder Beitrag eine Antwort auf einen oder mehrere beliebige vorhergehende Beiträge. Das ist das, was ich damit meinte:
    Zitat Zitat von KingCrunch
    Diese Forum-Engine bietet keine Möglichkeit bei Suchergebnissen nach so einem Kriterium zu sortieren, ebenso wenig wie bei Antworten in der Thread-Ansicht.
    Nur mal kurz mein Eindruck zusammen fassend:
    - Einerseits gibt es kein Mehrwert (siehe oben)
    - Andererseits sind grad hier recht viel Emotion mit im Spiel, dass es meines Erachtens verhindert, dass die Funktion verwertbare Ergebnisse liefert. Ich habe mittlerweile ein recht guten Eindruck von meiner Wirkung und ich kann fast wetten, dass es User gibt, die kategorisch meine Beiträge zumindest nicht als "nützlich" bewerten Das ist deren gutes Recht, keine Frage, aber es verzerrt das Bild.
    Geändert von KingCrunch (03.02.2011 um 16:10 Uhr)

  5. #5
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    Ich sehe das ähnlich wie KingCrunch. Wer solch ein Bewertungssystem haben möchte, sollte sich sowas wie StackOverflow verwenden oder extra für Fragen zum ZF solch eine Software selber hosten.
    Neues Projekt: zandman.de - Status: WIP




  6. #6
    Erfahrener Benutzer Avatar von ice-breaker
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    auch in anderen Foren hat es sich nicht als besonders hilfreich gezeigt, am meisten wird es da sogar genommen, wenn jemand einen Witz über etwas reißt und andere zustimmen.
    Passiert im java-forum oft, wirklich hilfreiche Beiträge werden von den Fragenden seltenst als hilfreich markiert.
    "Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht." -Orici

  7. #7
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    Geändert von awant (05.02.2011 um 03:36 Uhr)

  8. #8
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    was ich so interpretiert hatte, dass du Andeutungen für eine sinnvolle Antwort auf eine Frage hälst.
    Ich sagte "Kritik", nicht "Andeutung".
    Angst
    - in politischen Systemen vor Konsequenzen wie augenblicklich in Ägypten;
    - in unserem bescheidenen heutigen Alltag in D vermutlich vor der Auseinandersetzungen mit einer anderen Meinung.
    Wow, mal halblang! Glaub, du schießt da bisschen übers Ziel hinaus ^^ Das fängt schon damit an, dass hier keinerlei "Bedrohung" geben kann.
    Und dann frage ich mich, wie man ein solches System optimieren könnte, so dass statt vagen Formulierungen hilfreiche Antworten auf konkrete Fragen dabei herumkommen und habe diesen Vorschlag eingebracht.
    Neija, schwierig. Das hier ist kein Forum, wo irgendwer für bezahlt wird, oder sonstwie eine Gegenleistung bekommt, ergo wird es immer Antworten in die Richtung "Schaust du im Manual unter XY" geben, weil man eben nicht so viel Zeit für "die Faulheit Anderer" aufwenden will. Wenn "vage Formulierungen" "bestraft" würden, ich denke, dann würde es viele Themen gänzlich ohne Antworten geben.
    Ich finde diese Bewertungsfunktion bei Amazon nämlich durchaus hilfreich da so irgendwelche nicht relevanten Aussagen eben im Müll landen.
    Klar findet der Kommentator dessen Beiträge stets als 'nicht relevant' bewertet werden, das als ungerecht. Die Frage ist aber doch, wem diese Kommentare denn nun eigentlich nützen sollen, den Kommentatoren selbst, oder denen die sie lesen?
    Die Gefahr sehe ich auch eher anders herum, nämlich dass ein Beitrag ungerechtfertigt "abgestempelt" wird, weil jemanden meine Nase nicht gefällt, oder sowas
    Und ice-breaker - deine Argumentation weitergedacht heißt doch letztlich, dass man besser auf alle Abstimmungen, Wahlen etc. verzichten sollte, weil die Leute zu doof sind und garantiert falsch wählen ... besser der Kommentator selbst bewertet seinen eigenen Kommentar.
    Ich würd nicht sagen "zu doof". Passender wäre "zu faul", "zu uninteressiert", "hält es einfach für unwichtig zu markieren". Ich schließe mich selbst davon nicht aus. Ich habe ein Problem, ich bekomme eine Lösung, ich komme in meiner Arbeit/Aufgabe weiter, eventuell kommt das nächste Problem, aber der Gedanke, ich müsste noch die Lösung bewerten, rückt erstmal in weite Ferne.
    Der Einwand mit der Chronologie leuchtet mir aber durchaus ein. Als Lösung könnte man aber z.B. die als hilfreich bewerteten Beiträge farblich, oder wie auch immer, hervorheben, dann bliebe die Chronologie erhalten und dennoch könnte man recht zügig einen Thread überfliegen, relevantem von nicht relevantem unterscheiden und bei Bedarf dennoch einen Zusammenhang herstellen. Der hilfreiche Beitrag auf Seite 3 wird so dann sicherlich auch besser wahrgenommen.
    Wie gesagt: Vorausgesetzt man kommt bis Seite 3 Is aber ein grundsätzlicher interessanter Ansatz. Weiterhin schwierig finde ich tatsächlich, dass jeder einzelne Leser jeden Beitrag unabhängig von dessen Qualität objektiv und unabhängig vom Autor bewerten müsste.
    Ich oute mich mal selber: Es fällt mir schneller von der Hand andere Beiträge (etc, interessant zB auch bei Androids App-Store ) negativ zu bewerten, als zu loben. Wenn etwas gut ist, wird es oftmals (denke, das is irgendwie psychologisch) als "So sollte es auch sein!", also irgendwie als "normal" angesehen.
    Geändert von KingCrunch (03.02.2011 um 19:10 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von KingCrunch Beitrag anzeigen
    [...]
    Interessanter, speziell als Anreiz, fände ich eine "Bedanken"-Funktion
    ** FLATTR **
    -> überings wieso hat noch niemand ein Flattr Button in der Signatur ?

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Avatar von frezno
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    Zitat Zitat von awant Beitrag anzeigen
    [king]meiner Aufmerksamkeit ist natürlich nicht entgangen, dass du hier in diesem Forum sozusagen "zur Einrichtung gehörst" und selbst sehr viel auf Fragen antwortest.
    dem ist nur langweilig, er will nur spielen

    Zitat Zitat von KingCrunch Beitrag anzeigen
    Interessanter, speziell als Anreiz, fände ich eine "Bedanken"-Funktion
    du darfst dich jetzt bei mir bedanken
    Heute bug ich, morgen browse ich.
    Zend Framework Tutorial

  11. #11
    Erfahrener Benutzer Avatar von ice-breaker
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    Zitat Zitat von awant Beitrag anzeigen
    Ich finde diese Bewertungsfunktion bei Amazon nämlich durchaus hilfreich da so irgendwelche nicht relevanten Aussagen eben im Müll landen.
    Amazon hat eine ganz andere Nutzerbasis, da ist mal eine falsche Bewertung nicht so wichtig, hier sind vllt 2 Hände voll Nutzern aktiv.

    Zitat Zitat von awant Beitrag anzeigen
    Und ice-breaker - deine Argumentation weitergedacht heißt doch letztlich, dass man besser auf alle Abstimmungen, Wahlen etc. verzichten sollte, weil die Leute zu doof sind und garantiert falsch wählen ...
    die Idee ist gar nicht so doof ...
    "Die Wahrheit entgeht dem, der nicht mit beiden Augen sieht." -Orici

  12. #12
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    Geändert von awant (05.02.2011 um 03:36 Uhr)

  13. #13
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    EBEN - das war der "rote Faden" - und so bleibt nur Punkt ZWEI übrig, also "Wichtigtuerei", und das hatte ich bereits in meinem ersten Beitrag vermutet.
    Oder Faulheit?
    - Für mich interessante Themen führe ich auch schon mal weiter aus
    - Wenn die Frage eindeutig ist, verweise ich gerne mal einfach mit entsprechenden Links, womit der Fragende das Problem selber lösen kann.
    - Wenn die Frage uneindeutig ist, frage ich nach. Manchmal "rate" ich eine Antwort, aber oft sehe ich das dann eher als Zeitverschwendung (schließlich meint er womöglich was ganz anderes).

    Oder aber: Eine "vage Formulierung" kann auch daher kommen, dass einfach die möglichen Lösungswege (ab einem bestimmten Punkt) derart auseinander gehen, dass es den Rahmen sprengen würde.

    Ich kann nur schwer für die Allgemeinheit reden, aber ich glaube nicht dass dies auf die meisten zutrifft.
    Ich selbst recherchiere eher ausgiebig im Netz bevor ich in einem Forum eine Frage stelle und vermute mal dass dies andere nicht sehr viel anders machen.
    Kennt man sich jedoch mit der Materie aus, mag es aussehen als wenn man sich vorher nicht informiert hätte. Vielleicht aber einfach nur weil die Ideen, die Zusammenhänge nicht klar sind.
    Zugegeben: Es hat etwas abgenommen, aber man erlebt immer wieder Fragen in die Richtung "Wie funktioniert XY?", obwohl das Handbuch XY ein ganzes Kapitel spendiert. Dieses Forum richtet sich eigentlich an erfahrenere Entwickler, von den ich gerne angenommen habe, dass sie mit Manuals und Debugger umgehen können, aber selbst dort gibt es Lücken, die (gefühlt) auch nur unwillig geschlossen werden.
    Aber lassen wir das hier mal beenden. Darüber gibt es schon Diskussionen, die eher selten zu einem Ende führten

    Kern meiner Aussage war, dass eine "nicht hilfreiche" Antworte (als ein weiterer Punkt) auch bedeuten kann, dass der Leser unwillig war sich näher mit ihr zu beschäftigen. Ich gehe darauf unten noch mal ein, aber Fakt ist, dass es schwierig ist den Wissenstand anhand der Fragestellung zu erkennen. Ich gehe dann erstmal von "mehr Wissen" aus, weil das für mich weniger Text bedeutet und das Problem vielleicht schon löst. Ich habe mir auch angewöhnt (wie sinnvoll das auch sein mag ) Fragen sehr wörtlich zu nehmen, denn zu sinnvollen Antworten gehören meines Erachtens auch sinnvolle Fragen.

    Vergiss es! "objektiv und unabhängig" gibt es nicht bei uns Menschen, da müssten wir schon zu Maschinen werden ... und ob das ein Gewinn wäre, das bezweifle ich.
    Und warum denn gleich so großartig: "unabhägig und objektiv". Keine Wahl ist objektiv. Aber im Bemühen wiedergewählt zu werden oder überhaupt gewählt zu werden, entwickelt sich das System weiter, werden die Bedürfnisse aufgegriffen ... entstehen Ideen wie man etwas noch besser machen kann ...
    Das ist so ziemlich genau das, was ich auszusagen versucht habe Und genau das ist eben das Problem: Hier im Forum gibt es nicht sooo viele Stammuser. Da wir es schnell vorkommen, dass Bewertungen auch aus reiner Sympathie, oder Antipathie vorgenommen werden. Das hat mit der eigentlichen Bewertung nichts mehr zu tun.
    Um den Faden zu Amazon zu spannen (weil das hier das Maß der Dinge zu sein scheint):
    - Bei Amazon werden Produkte bewertet, die für sich genommen -- weil Dinge -- unpersönlich sind. Hier bezieht sich eine Antwort aber auf (mindestens) einen Vor-Beitrag. Es ist schwer eine Produktbewertung persönlich zu nehmen, eine Antwort allerdings kann aber sehr leicht falsch verstanden/aufgenommen werden, weil derjenige, die den Vor-Beitrag geschrieben hat, sich natürlich irgendwo mit dem Inhalt assoziert.
    - Es hier gibt recht wenige Stammuser. Bei Amazon ist es nicht so wahrscheinlich, dass man bestimmte User IMMER wieder sieht. Somit ist es auch unwahrscheinlich, dass man überhaupt Sympathie, oder Antipathie aufbauen kann.
    - Wenn Produkte bewertet werden, dann ist dies meist leicht allgemein verständlich formulierbar. Hier allerdings kann eine Antwort unterschiedlich komplex ausfallen. Eine "nicht hilfreiche" Antwort kann dann auch bedeuten, dass der Autor der Antwort einfach davon ausgegangen ist, dass der Problemsteller über mehr Vorwissen verfügte, als angenommen. Aber wo ist die Grenze zu ziehen? Einfache Antworten können bei Bienchen und Blümchen anfangen, aber das ist für erfahrerene Entwickler eher langweilig bis störend, diese Beiträge sind naturgemäß immer recht groß (--> es dauert, sie zu schreiben/lesen) und es wird sich zwischen den Themen viel wiederholen.

    Du scheinst das kritisch zu sehen, aber so ist das halt. Und das macht vermutlich den Erfolg von Apple aus...
    Uff, vorsichtig! Apple-Diskussionen bitte nicht Apple ist mE eine Religion und hat schon lange die Grenzen des Rationalen verlassen Ich bezweifel nicht, dass sie grundsätzlich gute Produkte auf den Markt werfen, aber im Zweifelsfall werden zB bessere Apps einfach mal eben verboten Aus OpenSource-Sicht ist Apple das Microsoft der 90er (mit nen paar neuen Features ). Allein der Begriff "Jailbreak", den der Herr Hotz für das iPhone verbreitete, spricht für sich.


    Ich weiß nicht, ob das klar ist, aber ich bin hier weder Moderator, noch Admin (und ich will auch Beides gar nicht sein ). Ich habe nichts gegen das Feature an sich, ich bin nur nicht dafür und zweifel den Wert an. Aus meiner Sicht ist eine derartige Bewertung zu stark von der Fragestellung an sich und dem Wissensstand der Leser auf der Einen und den beteiligten Personen (Fragender, Antwortende) auf der anderen Seite abhängig. Und am Ende scheint bisher der einzige Mehrwert, dass Themen bissl bunt gemacht werden .
    Geändert von KingCrunch (04.02.2011 um 13:15 Uhr)

  14. #14
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    L?cheln

    xxxxx
    Geändert von awant (05.02.2011 um 03:37 Uhr)

  15. #15
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    Zitat Zitat von awant Beitrag anzeigen
    Nur schnell noch aus einer Mail von "Neue Mediengesellschaft Ulm mbH" die ich gerade heute Morgen erhalten habe:
    Die Zeit ist reif :-)
    Aus dem Ausschnitt geht aber nicht hervor, was denn der "Blog"- bzw "Forum"-Anteil, bzw was jetzt der Unterschied zu einer reinen Q&A-Seite sein soll. Ich kenne die Seite nicht, aber die Beschreibung
    Wie funktioniert codekicker.de? Stellen Sie Ihre Frage auf Deutsch bei codekicker.de ein. Diese wird dann von anderen Usern beantwortet. Die Community leistet Ihnen somit Hilfestellung bei Ihren alltäglichen Programmierproblemen. Jede Frage und jede Antwort zum Thema Programmieren ist zugelassen. Die Bewertung des Contents übernimmt die Community selbst,[..]
    entspricht so ziemlich genau StackOverflow

    Update:
    Einfach mal die Seite besucht. Als Erstes fällt auf, dass es optisch sogar ein SO-Klon ist (sogar ein ziemlich dreister Einer ) . Auf der rechten Seite findet sich dann auch direkt die Willkommensnachricht
    Willkommen
    codekicker.de ist eine deutschsprachige Q&A-Plattform zum Thema Programmieren. Von Entwicklern für Entwickler! Mitmachen ist ganz einfach: Stelle oder beantworte eine Frage.
    Irgendwas Vergleichbares zu einem Blog, oder Forum sehe ich nicht mal im Ansatz.
    Geändert von KingCrunch (04.02.2011 um 13:51 Uhr)

  16. #16
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    Geändert von awant (05.02.2011 um 03:37 Uhr)

  17. #17
    Erfahrener Benutzer Avatar von frezno
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    Zitat Zitat von KingCrunch Beitrag anzeigen
    Zugegeben: Es hat etwas abgenommen, aber man erlebt immer wieder Fragen in die Richtung "Wie funktioniert XY?", obwohl das Handbuch XY ein ganzes Kapitel spendiert. Dieses Forum richtet sich eigentlich an erfahrenere Entwickler,
    Das ist eben das Problem.
    Die meisten sind dennoch bemüht auch den ungeübten ZFlern zu helfen, keine Frage.
    Nur der ständige Verweis auf's Manual ist nicht immer wirklich hilfreich.
    Ich kann manche Passagen rückwärts kyrillisch aufsagen und kommen dennoch nicht zurecht damit.
    Manchmal wären 'hands-on' Beispiele halt hilfreicher als nur der Link zum Handbuch.
    Das heisst ja nicht, dass gleich eine fertige Lösung präsentiert werden muss.
    Der (sehr) erfahrene Programmierer mag ja aus dem Handbuch alles rauslesen können, der Ungeübte halt nicht - sonst würde er ja nicht fragen.
    Heute bug ich, morgen browse ich.
    Zend Framework Tutorial

  18. #18
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    Erinnert mich stark an http://www.experts-exchange.com/, allerdings sind da auch wirklich gute Beiträge vorhanden.
    Neues Projekt: zandman.de - Status: WIP




  19. #19
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    Zitat Zitat von frezno Beitrag anzeigen
    Das ist eben das Problem.
    Die meisten sind dennoch bemüht auch den ungeübten ZFlern zu helfen, keine Frage.
    Nur der ständige Verweis auf's Manual ist nicht immer wirklich hilfreich.
    Ich kann manche Passagen rückwärts kyrillisch aufsagen und kommen dennoch nicht zurecht damit.
    Manchmal wären 'hands-on' Beispiele halt hilfreicher als nur der Link zum Handbuch.
    Das heisst ja nicht, dass gleich eine fertige Lösung präsentiert werden muss.
    Der (sehr) erfahrene Programmierer mag ja aus dem Handbuch alles rauslesen können, der Ungeübte halt nicht - sonst würde er ja nicht fragen.
    Es geht garnicht um DAS Manual, es geht um Manuals im Allgemeinen. Allein zum ZF gehört noch die API-Dokumentation, was jeder mittelmässige Entwickler lesen können sollte (sogar unabhängig von der Programmiersprache). Dazu kommt das PHP-Manual, das ich auch schon verlinken musste. Dazu kommt dann noch Fragen zur Verwendung von 3rd-Party-Libraries (für die wir für sich genommen nicht mal zuständig sind), die in dessen Manual veranschaulicht werden. Und letzten Endes unabhängig von Manuals sehe ich häufig Defizite mit elementaren Algorithmen und Datenstrukturen (Bäume sollten niemanden mehr vom Hocker hauen). Wirklich überrascht war ich, als ich jemanden "Iteration" erläutern musste.
    Und wer tatsächlich mit Manuals Schwierigkeiten hat (und das ZF gehört eher zur besseren Sorte ), der muss eben üben, üben, üben

    Gegen Wissenslücken an sich gibt es wenig einzuwenden. Wenn ich dann aber die Antwort nach einer einzigen Google-Suche wortwörtlich im entsprechenden öffentlichen Manual finde, zweifle ich schon am Einsatzwillen. Glücklich macht mich der Eindruck zumindest nicht

  20. #20
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